Enttäuschung Next-Gen?

[Thommysoft]

Dass die One so schwer zu programmieren sein soll, kann ich mir schlecht vorstellen, gilt ihre Architektur doch als der der PS4 ähnlich,

Die Xbox One nutzt neben ihren etwas langsameren 8GB DDR3-Speicher auch noch 32 MB superschnellen ESRAM. Aber da es eben nur 32 MB sind, ist das ein gewisser Flaschenhals, um den es herum zu programmieren gilt, was wiederum nach den Aussagen einiger Entwickler nicht so einfach ist. Insbesondere da Microsoft wohl noch keine Entwickler-Tools hat oder hatte (zum aktuellen Stand finden sich da wenig Infos), die die Handhabung des ESRAM automatisieren.

Die PS4 wiederum nutzt 8 GB GDDR5-Speicher, der eine höhere Latenz als DDR3 hat, aber wiederum deutlich mehr Bandbreite als DDR3, jedoch deutlich weniger Bandbreite als der ESRAM.

Bei der PS4 funktioniert das also im übertragenden Sinne so, dass die Daten mit etwas höherer Latenz von einem großen Glas über einen sehr breiten Aufluss in ein anderes großes Glas gekippt werden. Bei der Xbox One hingegen werden die Daten aus einem etwas trägeren großen Glas über einen superschnellen, aber sehr schmalen Ausfluss in ein anderes Glas gekippt werden.

Es gibt in der Architektur also durchaus Unterschiede, an die es die Spiele-Engines anzupassen gilt.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Ansonsten einfach mal nach Xbox One und ESRAM googlen.

 

[X30 jaykay2876]

Danke, super erklärt! Google wird nicht benötigt.:bravo:
Das war es was ich gemeint habe.

 

[Tarma115]

Thommysoft: Super erklärt, gerade für Leute wie JayKay, mir persönlich allerdings schon weitestgehend bekannt. Bloß allein der RAM - ohne Nutzung des ESRAM - kann die Leistungsunterschiede doch noch nicht komplett erklären, oder? Immerhin nutzt die One ja nicht verhältnismäßig lahmen GDDR3- sondern sehr schnellen DDR3-Speicher (bedeutend schneller etwa als der DDR3-Speicher in meinem Laptop), so viel besser (zumindest nicht 50% oder mehr) dürfte der glaube ich auf DDR3 beruhende GDDR5-Speicher nun auch nicht sein, oder? Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum MS neben 4 bis 8 GB DDR3-Speicher nicht einfach noch wie bei PCs üblich 2 GB GDDR5-Speicher verbaut hat. Wie auch immer, spielt nicht auch noch die wohl deutlich schnellere CPU der PS4 eine wesentliche Rolle? Und daran wird sich nun mal nichts mehr ändern.

 

[derpi]

Ich sag dazu nur: Alle (X) Jahre wieder...
Condemned, Kameo & Co: Die ersten Xbox-360-Spiele im Test - Golem.de

Es ist doch nun wirklich bei jedem Wechsel auf NextGen so, dass erst mal alle ein bißchen enttäuscht sind. Das liegt doch wahrscheinlich einfach daran, dass gegen Ende einer Generation die Engines soweit optimiert wurden, dass aus der Plattform jeweils das letzte Quentchen heraus gekitzelt werden konnte und auf der NextGen das Spiel mit den Optimierungen eben von vorne anfängt.
Wer hätte 2005 gedacht, dass Forza 4/Forza Horizon mal auf der 360 so gut aussehen könnte? Oder sowas wie Titanfall, GTA V etc. pp. möglich wäre?

Wartet mal ein paar Monate ab, bis die Entwickler sich auf die Konsolen eingeschossen haben, dann wird man das alles erst wirklich beurteilen können. Im Moment ist das doch alles reine Spekulation.

 

[Tarma115]

Hey, der Thread ist aber extra zum Abkotzen (würde mir persönlich aber auch mehr über die PS4 wünschen, kann nicht glauben, dass dort alles super sein soll) erstellt wurden, jetzt mach das nicht kaputt. :fettes Grinsen:

Grundsätzlich hast Du aber nicht unrecht, wobei beim Wechsel zwischen SNES und N64 (da wirklich die meisten Spiele plötzlich in "richtigem" 3D und nicht wie viele frühe PSX- und Saturn Titel in echtem oder zumindest noch spielerischen 2D liefen) als auch von PSX/N64(/Saturn) zum Dreamcast und v.a. etwas später zur Xbox 1 die Unterschiede schon jeweils gewaltig ausfielen. Ich glaube, hätte ich mir entweder eine PS4 oder One geholt, hätte mich nur angekotzt, dass jeweils so viele gewohnte Features der Vorgänger (auf der PS4 hätte ich auch die der 360 erwartet) nicht oder nicht richtig funktionierten - neue Features sind zwar auch super, aber die alten haben gefälligst als Standard dabeizusein -, aber diesbezüglich wurde ja schon viel verbessert.

 

[jan43]

Wow, der x1 thread wird geschlossen, weil es ein wenig kontrovers zugeht. Die Alternative soll nun das hier sein? Der wohl destruktivste Thread überhaupt, wo es nur darum gehen soll, wie schlecht next gen ist? Wo die selbsternannten Beschwerdeführer und die unterpixelten Emos darüber die stets gleichen Beitragsdepressionen von sich geben?

Das ist langweilig und so habe ich das Forum hier nicht kennengelernt. Schade!

 

[buu]

dazu muss man auch sagen, dass Sony unwahrscheinlich viel Glück beim Pokern hatte denn die PS4 sollte zuerst ja nur 4GB Ram kriegen. nachdem aber quasi jeder Entwickler meinte, dass das eng wird und die Konsole damit erledigt ist, hat man sich bei Sony dazu entschieden 8GB zu verbauen und die anfänglichen höheren Kosten damit in Kauf genommen. dann aber natürlich sau Glück gehabt, dass die Preise ganz schön gefallen sind bis zur Massenherstellung ^^

 

[X30 Dirtybird]

Was für mich bei der One immer etwas zu kurz kommt ist die Zeit.
Ein Spiel ist 3 manchmal mehr Jahre in der Entwicklung. Ein halbes Jahr vor Release wurden so Sachen wie Always On erst gekippt. Das ganze Betriebssystem mit seinen Treibern musste geändert werden. Was das für ein Aufwand für die Entwickler war, die ja schon mind. 2 Jahre am programmieren waren, kann man sich ja vorstellen.
Nicht ohne Grund wurde wohl ein Rivals so lange verschoben. Es war halt anfangs auf Always On ausgelegt (das es dann trotzdem Schrott wurde ist was anderes).

Die Entwickler mussten sich immer wieder auf neue Situationen einstellen, bei der PS4 nicht.
Sie hatten am Schluss mehr Aufwand für die X1. Also wenns dann mal nicht 1080p sind, was solls?

Ich seh den Unterschied sowieso nicht

Jeder dem es nur um Grafik geht, zockt sowieso am PC. Die PS4 kackt da nämlich gnadenlos ab und ist sowas von nicht mehr zeitgemäß. Aber das will komischerweise niemand hören.

 

[Tarma115]

Wow, der x1 thread wird geschlossen, weil es ein wenig kontrovers zugeht. Die Alternative soll nun das hier sein? Der wohl destruktivste Thread überhaupt, wo es nur darum gehen soll, wie schlecht next gen ist? Wo die selbsternannten Beschwerdeführer und die unterpixelten Emos darüber die stets gleichen Beitragsdepressionen von sich geben?

Das ist langweilig und so habe ich das Forum hier nicht kennengelernt. Schade!

Finde ich persönlich nicht so schlimm, denn hier besagt der Thread-Titel wenigstens alles - und wer will, kann diesen doch einfach meiden. Hätte es ihn eher gegeben, wäre es im One-Thread vielleicht nicht so wiet gekommen.

[...] Jeder dem es nur um Grafik geht, zockt sowieso am PC. Die PS4 kackt da nämlich gnadenlos ab und ist sowas von nicht mehr zeitgemäß. Aber das will komischerweise niemand hören.

Naja, man kann den PC ja meiden, weil einem viele Sachen dort einfach nicht zusagen, ich z.B. würde wohl lieber SNES zocken als am PC (abgesehen von Emulatoren mit Controller über den TV), noch lieber aber auf einer aktuellen Konsole. Bin ich deswegen jetzt ein Grafikfetischist? Zudem wurde ja jetzt gar nicht über die Auflösung der One gemeckert (mir persönlich weitestgehend egal), sondern es sollte nur JayKays Frage beantwortet werden, ob die One im Verhältnis zum maximal möglichen bisher einfach nur deutlich schlechter ausgenutzt wird als die PS4 und in Zukunft häufiger mit fast identischen Versionen zu rechnen ist - aber das wird wohl sowieso nur die Zeit zeigen können.

 

[Thommysoft]

Thommysoft: Super erklärt, gerade für Leute wie JayKay, mir persönlich allerdings schon weitestgehend bekannt. Bloß allein der RAM - ohne Nutzung des ESRAM - kann die Leistungsunterschiede doch noch nicht komplett erklären, oder? Immerhin nutzt die One ja nicht verhältnismäßig lahmen GDDR3- sondern sehr schnellen DDR3-Speicher (bedeutend schneller etwa als der DDR3-Speicher in meinem Laptop), so viel besser (zumindest nicht 50% oder mehr) dürfte der glaube ich auf DDR3 beruhende GDDR5-Speicher nun auch nicht sein, oder? Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum MS neben 4 bis 8 GB DDR3-Speicher nicht einfach noch wie bei PCs üblich 2 GB GDDR5-Speicher verbaut hat. Wie auch immer, spielt nicht auch noch die wohl deutlich schnellere CPU der PS4 eine wesentliche Rolle? Und daran wird sich nun mal nichts mehr ändern.

Der DDR3-Speicher mag für seine Verhältnisse durchaus schnell sein. Das Problem ist aber, dass das ganz normaler Arbeitsspeicher ist, der halt im übertragendenden Sinne auch als Grafikspeicher genutzt wird, da die neuen Konsolen ja nur einen großen RAM-Pool besitzen. So wie die 360 und gänzlich anders als noch die PS3, die je 256 MB RAM und Videospeicher hatte. Und im Gegensatz zu Grafikkarten-RAM (GDDR) ist er halt langsamer, was der Xbox One bei Grafikberechnungen halt einen Nachteil beschert, während die PS4 wiederum bei Grafikberechnungen von der höheren Bandbreite profitiert, aber CPU-Zugriffen auf den GDDR-Speicher aufgrund der höheren Latenz etwas den kürzeren zieht.

Außerdem kommen ja auch noch andere Faktoren ins Spiel. So besitzen beide Konsolen nahezu identische CPUs, wobei die CPU der Xbox One einen höheren Takt hat - und somit einen Vorteil. Jedoch hat die GPU-Komponente - also die Grafikkarte - der Xbox One-APU - soweit man weiß - weniger sogenannte Compute Einheiten (12 vs. 18), bringt also in Sachen Grafik weniger Rechenpower mit sich. Und das könnte sich auch langfristig als ein Problem erweisen, sollte sich denn GPU Computing in größerem Maßstab etablieren. Auf den im zweiten Link gezeigten Bildern kann man übrigens auch einen möglichen Grund für die geringere Anzahl an Compute Einheiten erkennen, denn der ESRAM-Speicher schluckt gemessen an seiner Speichergröße unglaublich viel Platz auf der Platine.
Was ist GPU Computing? | High-Performance Computing | NVIDIA
AnandTech | Chipworks Confirms Xbox One SoC Has 14 CUs with 2 Disabled

Und ein weiteres Problem mit dem ESRAM ist wohl auch, dass die 32 MB als Framebuffer zwar für 1080p reichen, aber man diese 32 MB wohl sehr schnell überschritten werden, wenn dann auch noch Bildverbesserungen wie Anti-Aliasing angewendet werden. Aber in dem Bereich kenne ich mich wirklich zu wenig aus, um das auch nur ansatzweise fehlerfrei erklären zu können.

Insgesamt ist die Architektur der Xbox One durchaus clever, weil das System von vorneherein auf 8 GB Speicher ausgelegt ist. Deshalb auch die Entscheidung für den damals in der Designphase vergleichweise günstigen DDR3-Speicher, dessen Tempo durch das ESRAM ausgeglichen werden sollte. Eine ähnliche Architektur hat ja auch die Xbox 360, nur dass sie EDRAM statt ESRAM verwendet. Insofern hatte MS durchaus Erfahrung in diesem Bereich.
Die PS4 hingegen war von vorneherein auf den schnelleren GDDR5-Speicher ausgelegt und sollte deshalb den Gerüchten zufolge auch nur 4 GB Speicher haben. Jedoch hat Sony wohl der glückliche Umstand in die Hände gespielt, dass GDDR5-Speicher unerwartet schnell in größeren Mengen verfügbar und somit auch erschwinglicher war, so dass man statt der 4 GB volle 8GB verbauen konnte und somit in Sachen Speichergröße Parität geschaffen hat.
Wenn die PS4 tatsächlich mit nur 4 GB auf den Markt gekommen wäre, würde man die Leistungsdiskussion sicherlich in einer ganz anderen Forum führen.

Ganz abgesehen von der Hardware hängt Leistung ja auch von den Tools ab, die den Entwicklern zur Verfügung gestellt werden. Und hier hat Sony wohl ganz stark aus der PS3-Phase gelernt, in der man wohl monatelang absolut katastrophale Entwicklerwerkzeuge hatte, und hat schon relativ früh im Lebenszyklus der Konsole sehr einfach zu nutzende und leistungsfähige SKDs zur Verfügung gestellt. In diesem Zusammenhang verweise ich einfach mal auf den März-Giantbombcast mit Dave Lang von Iron Galaxy, in dem das Thema behandelt wird. Und in Relation sind/waren die Tools von MS gerüchteweise bisher wohl weniger ausgereift.