Clair Obscur: Expedition 33

[delphinchen]

Nun unsere Gründe für unsere Entscheidung zum Ende sind gegensätzlich....aber gleichwertig legitim.
Das finde ich absolut faszinierend !

Was für ein besonnener, feiner Kopf sich diese Geschichte ausgedacht hat. Er ist definitiv jemand der nicht nur in schwarz/weiß denkt und Empathie besitzt und das wird heutzutage gefühlt immer seltener.

Spoiler

ja, Renoir ist der absolute Verlierer bei meinem gewählten Ende. Aber es gibt keines ohne Verlierer. Er tut mir leid, aber Maelle tut mir mehr leid !

Dein Vergleich zu Drogen ist eigentlich sehr treffend, aber die Tatsache dass viele Menschen nunmal zu Drogen greifen um ihren Schmerz zu vergessen bestätigt auch nur meine Annahme, dass sie aus gleichem Grund auch in einem Bild leben würden wenn das ginge Aber das bringt den Mensch ja ebenfalls um..... Ist das Bild jetzt eine Metapher für Drogen ?
Ich geh grübeln....

 

[KptnBlaubär]

Da ich das Spiel 2 mal gespielt habe, habe ich auch beide Enden gespielt.

Spoiler: Ende

Ich finde dabei das Maelle Ende trotz allem besser. Der Vergleich mit Drogenkonsum passt hier nicht, weil man sich mit Drogen nur betäubt, während man hier ein Leben in einer existierenden virtuellen Alternativwelt weiter lebt. Sie führt in der echten Welt ein Leben als mehr als nur ein bischen beeinträchtigter Mensch. Sie kann nicht sprechen, und ist auch in anderen Dingen eingeschränkt. Vermutlich würde jemand mit solchen Verletzungen auch permanent Schmerzen und ähnliches haben. Die Welt im Bild ist dabei keine Phantasiewelt die sie sich einbildet, sie ist eine real existierende, wenn auch virtuell erschafte Welt. Wer das verteufelt darf im Grunde keine Videospiele spielen.

Mich hat das Ende an die "Talos IV - Tabu" Folgen von Raumschiff Enterprise erinnert, wo es einem verdienten Captain, der ebenfalls durch einen Unfall zum Krüppel wurde und in einem ähnlichen Zustand war wie Maelle, erlaubt wurde auf einem eigentlich verbotenen Planeten zu bleiben wo er ähnlich wie Maelle in einer Phantasiewelt, hier geschaffen durch Gedankenmanipulation, ein "normales" Leben leben kann. Könnte glatt als Vorlage gedient haben, denn die ethischen und moralischen Aspekte des Sachverhaltes sind identisch.

Ich muss gestehen, wenn ich körperlich derart eingeschränkt wäre, ich würde es feiern und sofort ja sagen wenn man mir ein solches Leben in einer so realistisch wirkenden virtuellen Umgebung, die ich zudem selbst beeinflussen kann, ermöglichen würde. Warum nicht? Warum nicht in so einer Welt glücklich werden statt in seiner "realen" ein Leben voller Leid zu leben.

 

[Krule]

Man muss das Spiel aber nicht zwei Mal spielen, um beide Enden zu sehen

Spoiler

Ihr seid halt sehr stark bei Maelle. Auch für ihr Leben empfinde ich eine Flucht in eine Alternativwelt als nicht erstrebenswert, weil ich der Meinung bin, dass man auch unter starken Einschränkungen ein glückliches Leben führen kann (und die Glücksforschung gibt mir da recht)....aber selbst wenn ich euch da mal folgen würde und es für Maelle das beste wäre, was ist dann mit den anderen?
Verso muss ein Leben als Maskottchen zur Trauerbewältigung fristen. Die anderen (Sciel, Lune..etc) verfolgen natürlich Interessen und Lebensentwürfe, die stärker mit denen von Maelle in Einklang zu bringen sind, aber gerade wenn es sich bei Lumiere, wie ihr sagt, um eine real existierende Welt handelt, möchte man dort mit Maelle doch kein Wesen haben, das quasi über gottgleiche Eigenschaften verfügt und über den anderen steht. Das widerspricht für mich jedenfalls allen aufklärerischen Werten, die ich mit Gerechtigkeit und Gleichheit verbinde und öffnet den Raum für Machtmissbrauch, den man in dem Ende auch schon kurz angedeutet mit ansehen musste...

Ich finde es aber spannend, dass da die weltanschaulichen Positionen so weit auseinander gehen und das für mich klar schlechtere Ende bei anderen doch beliebter zu sein scheint. Es geht in diesem Spiel eben nicht ohne Verlierer - es gibt kein Schwarz und kein Weiß sondern nur Grautöne, bei denen man zwischen verschiedenen suboptimalen Optionen abwägen muss. Und diese Abwägung nimmt eben jeder individuell anders vor und gewichtet Aspekte ganz unterschiedlich - es gibt kein Richtig oder Falsch.

Lohnt sich eigentlich das NewGame+ ?

 

[KptnBlaubär]

Ich habe es sowieso 2 mal gespielt, hatte das an anderer stelle hier ja schon erläutert.

Spoiler

Ich finde nicht, das man jedem Menschen sagen kann "dein echtes Leben ist besser als ein Alternatives, du musst dein Glück nur suchen". Die Prämisse ist einfach Falsch. Die Glücksforschung gibt dir da im Übrigen nicht Recht. Denn die sagt in erster Linie aus, das der Mensch nur mehrheitlich Dinge in seinem Leben braucht die er für sich für wichtig erachtet um Glücklich zu sein. Es ist dabei aber ein sehr subjektives Empfinden, was man für sich als wichtig empfindet. Wenn also ein Mensch es für sich als wichtig empfindet mit anderen Menschen ungezwungen Unterhaltungen zu führen, man dann aber die Fähigkeit zu sprechen verliert ist das schon einmal nicht zu ersetzen. Wenn also eine Maelle zum Glücklichsein die Fähigkeit braucht sich mit ihren, wenn auch fiktiven, Freunden zu unterhalten und sich frei bewegen zu können sagt auch die Glücksforschung somit, das sie in der echten Welt nicht glücklich sein könnte.

Man darf dabei auch nicht vergessen, das das Spiel vor 100 Jahren spielt. Menschen in einer Situation wie Maelle/Alicia hatten damals noch ein ganz anderes Leben als heute.

Auch darf man nicht vergessen das der Teil von Maelle/Alicia, der eben als Maelle groß geworden ist, die Welt im Bild bisher immer als Real erachtet hat und ganz andere Beziehungen zu den Personen dort aufgebaut hat.

Der Verso Aspekt ist dabei irrelevant. Denn der Gemälde Verso ist im Gegensatz zu Maelle/Alicia nicht der echte Verso. Sie könnte ihm also vermutlich sogar Erinnerungen nehmen und ihm auch ein glückliches Leben geben. Auch weiß man im Grunde nicht ob dieser Verso ein Leben in einer von Maelle geschaffenen Welt nicht sogar mögen wurde. Ansonsten gäbe es de Option ihn gehen zu lassen, aber selbst im Bild zu bleiben.

Ich bleibe daher dabei das es für mich das bessere Ende ist als das Traurige Verso Ende.

 

[Krule]

Spoiler

Die Glücksforschung hat insofern eine beachtliche Entdeckung gemacht, als das wir alle ein persönliches Standardlevel an Glücksempfinden haben auf das wir langfristig immer wieder zurück gehen. Da mag es individuelle Ausreißer geben aber für die meisten Menschen ist das eben so. Sagen wir zur Vereinfachung auf einer Skala zwischen 1 und 10 hat jemand ein Glücksempfinden von 5. Wenn jetzt alle seine Träume und Wünsche erfüllt werden - er gewinnt im Lotto, muss nie wieder arbeiten, heiratet und bekommt Kinder - dann erhöht sich kurzzeitig sein Glücksempfinden von 5 auf 10. Dieses Hoch kann auch 1-2 Jahre anhalten, aber irgendwann gewöhnt er sich an das neue Lebensniveau und stabilisiert sich langfristig wieder bei 5. Vielleicht ist seine Standardlinie jetzt leicht erhöht auf 6, aber das ist dann auch schon das höchste der Gefühle.
Andersrum ist das aber tatsächlich wohl auch so. Die schwersten Schicksalsschläge wie Tod von Ehepartnern/Kindern, also schwerster Verlust, oder starke Einschränkungen wie eine Querschnittslähmungen..etc. führen zu einer jahrelangen Beeinflussung des Glücksempfindens - in unserem Beispiel zb von 5 auf 1 oder maximal 2. Doch selbst in solch schweren Fällen stabilisiert sich langfristig das Glücksempfinden wieder und der Mensch nähert sich seiner Standardlinie an, sobald er die veränderten Lebensverhältnisse akzeptiert und sich daran gewöhnt hat.
Ich finde das persönlich eine sehr aufbauende Erkenntnis aus der Wissenschaft. Das Leben geht weiter!

Das Verso für dich irrelevant ist weil nicht real und nur als Püppchen für Maelle existent, empfinde ich als krass. Wir haben wohl sehr unterschiedliche Werte (was okay ist) oder ich missverstehe dich an der Stelle. Wahrscheinlich kommen wir hier dann wieder auf die eher philosophische Diskussion, was einen Menschen zum Menschen macht. Ist es der oragnische/biologische Körper oder reicht das reine Bewusstsein (für mich Letzteres)?

Ich bleibe dabei, dass das Verso-Ende für mich das deutlich positivere und optimistische Ende ist im Vergleich zu dem für mich - rein subjektiv- eher bösartigen & traurigen Ende von Maelee.

Hast du deinen zweiten Durchgang im NewGame+ gespielt? Lohnt sich der Modus?

 

[KptnBlaubär]

Nein, habe beide normal gespielt. Den ersten halt Story Only, ohne jedwede Nebengebiete, und den zweiten dann mit allem was an Nebengebieten und Content freigeschaltet war (Außer die Plattformer Einlagen an den Stränden, die waren mir echt zu doof).

Trotz dessen das ich zeitweise durchaus Spaß an dem Nebencontent hatte, bin ich aber keiner der seinen Spaß draus zieht maximale Herausforderung zu haben. Daher ist der NG+ für mich auch eher irrelevant, und ich würde auch einen 3. Run wohl eher wieder normal spielen wenn ich irgendwann nochmal Lust drauf bekomme.

Spoiler

Das du die gemalte Verso-Version so hoch ansiedelst finde ich sehr interessant. Denn wenn deine Wertvorstellung dahin geht das du seine Meinung, obwohl er eine künstliche Person ist auch wenn er auf einer real existierenden beruht, als wichtig ansiehst weil er für dich ein eigenes Bewusstsein hat, und du ihm das Recht auf die freie Entscheidung was mit ihm passiert zugestehst, dann ist das Verso Ende, bei dem das Gemälde und alle anderen auf der gleichen Ebene existierenden Personen, ebenfalls alle mit einem Bewusstsein, in dem Bild für immer ausgelöscht werden im Grunde ja ein Genozid an all diesen Personen. Die aber sollten ja das gleiche Recht auf die freie Entscheidung haben ob sie in dem Bild weiter leben wollen trotz des Wissens das es nur ein Bild ist. Einige haben sich ja schon klar dafür ausgesprochen, das sie genau das Wollen und kämpfen genau deshalb an der Seite von Maelle damit sie, und von ihnen geliebte Menschen die Maelle zurück holen will, weiter leben können.

Auch weil dem Verso in dem Bild die Erinnerungen des Verso aus der Realen Welt gegeben wurden, so wie Alicia in der realen Welt auch die Erinnerungen der Maelle aus dem Bild haben wird, steht er für mich trotzdem nur auf einer Ebene mit allen anderen Personen im Bild. Sein Recht über sich zu entscheiden ist für mich nicht höher anzusiedeln. Er aber entscheidet für die vielen hundert/tausend Menschen die dort leben und will diese mit in den Tod reißen.

 

[Krule]

Spoiler

Da hast du einen validen Punkt.
Das habe ich auf der letzten Seite (ganz unten) in meinem ersten Spoiler Tag ja auch geschrieben, dass die anderen Bewohner der Welt auch dieses gleiche Recht wie Verso haben müssen. Das jeder Mensch auf Augenhöhe das gleiche selbstbestimmte Recht haben muss, über sein Leben zu entscheiden, ist für mich persönlich eine der wichtigsten Grundwerte überhaupt. Die Interessen und Wünsche von Maelle sind für mich nicht höher anzusiedeln als die von Verso, Sciel oder Lune.

Letztlich ist daher auch dieses Ende sehr tragisch und alles andere als "gut". Du hast Recht, dass es hier unverhältnismäßig ist, wenn Verso sein Recht auf individuelle Selbstbestimmung dadurch ausübt, dass er die ganze Welt zerstört. Da muss man ihn eigentlich stoppen! Andererseits: Wie sieht es eigentlich mit diesem kleinen Jungen (dem Maler) aus, der als Seele des echten Versos im Gemälde verblieben ist - da steht für mich noch ein großes Fragezeichen. Der darf natürlich auch nicht quasi als Arbeitssklave missbraucht werden - wenn ich das richtig verstanden habe, ist er des Malens sehr müde & überdrüssig. Wie menschlich er ist und welche Rechte sich dadurch ableiten, mag ich aber nicht beurteilen...

Das perfekte Ende wäre für mich übrigens, wenn Maelle den Wunsch von Verso respektieren und ihn in Blumenblättern "auflösen" würde. Und dann anschließend - ganz wichtig - muss Maelle die Welt verlassen und sich selbst überlassen. Niemand darf diese gottgleichen Fähigkeiten haben und über anderen Menschen stehen mMn

Vielen Dank für den Austausch. Hat mich selbst dazu angeregt, nochmal darüber nachzudenken. Wir werden wohl keinen Konsens finden, aber du hast ein paar valide Punkte genannt, die mich nochmal nachdenklich gestimmt haben...

 

[sabienchen.banned]

Ich habe das "Gute Ende" genommen, war für mich ne eindeutige Entscheidung.

Spoiler: SPOIIIIIIIILLLLLLER

Die Abschlussszene von "Maelle's Ende ist doch absolut gruselig und grotesk.

Maelle lässt die Personen und auch ihren toten Bruder wie Marionetten tanzen, während die Familie von nun an nicht nur den Sohn, sondern auch noch eine Tochter verloren hat.

 

[ChiefMayhemSoap]

Ging mir ähnlich. Ich konnte die Sichtweisen jedes einzelnen Charakters verstehen und am Ende...

Spoiler

...hat mich Renoir, der eigentliche Antagonist der Geschichte, sogar am meisten überzeugt.
Ich habe daher auch das Verso-Ende gewählt. Ich empfand die Flucht in eine Phantasiewelt für Maelle nicht angemessen - ähnlich Drogenkonsum in der Wirklichkeit. Ich bin da bei Renoir: Es wird trotz der schlimmen Einschränkungen schon wieder besser werden, wenn man sich damit abfindet. Das Leben muss weiter gehen...
Darüber hinaus finde ich, dass auch Verso ein Recht hat frei über sein Schicksal zu bestimmen und nicht nur eine Phantasiefigur zu sein, die irgendjemand für seine egoistische Trauerbewältigung erschaffen hat. An die anderen Charaktere dieser Welt wie Sciel oder Lune habe ich bei meiner Auswahl aber nicht gedacht - die haben dieses Recht natürlich auch und Verso entscheidet einfach für sie mit.

ich war trotzdem am Ende zufrieden mit meiner Auswahl. Habe mir natürlich auch noch das andere Ende angeschaut.

Ich habe das Spiel - bzw. die Story - nun auch beendet. Und für mich gab es am Ende eigentlich keine großen Entscheidungsschwierigkeiten und ich habe das gleiche Ende gewählt wie Krulemuk.

Spoiler

Sofern ich das richtig interpretiere... Ich fand es richtig gut, dass man Renoir diese Möglichkeit gegeben hat, darzulegen wie sehr er darum kämpft, die Tochter aus ihrer gefährlichen Art der Trauerbewältigung herauszulösen. Und extrem stark fand ich die Szene bei der Maelle ihrem Vater sagt, sie würde nur noch eine kleine Weile in der Welt bleiben wollen und diese dann freiwillig verlassen. Und wie Verso sagt, dass sie an der Stelle doch ihren Vater belogen hat und Renoir dies auch weiß, aber es glauben möchte. Das fand ich richtig stark, weil es diese Zerrissenheit des Vaters auch noch einmal zeigt, der seiner Tochter ja nichts Böses möchte sondern nur versucht sie zu befreien.

Und ja, hier liegt sicherlich eine maßgebliche Interpretationsdifferenz vor. Geht es um die Befreiung aus einem selbst geschaffenen Käfig, in welchem Maelle sich befindet und aus dem sie ohne Hilfe nicht mehr herauskommen wird? Oder geht es hier um das gewaltsame Herausreißen aus einem selbst geschaffenen Paradies aus egoistischen Gründen?

Und letzten Endes kommt dann noch Verso als tragische Figur hinzu,...

 

[L.Kwas]

Carbot schlägt wieder zu:

Spoiler

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Hinsichtlich der End Credits hätt ich das Spiel so enden lassen, dass nach Alicias Theme Gruppenfotos aller vergangenen Expeditionen gezeigt werden, während simultan Monocos groovige Titelmelodie läuft. Bei einigen Expeditionen stell ich mir wirklich vor, dass die da am Posen waren wie JoJo Charaktere oder die Ginyu Force, und es wär auch nett, die Gesichter hinter den Stimmen und Lorenotes kennenlernen zu dürfen.