Forza Motorsport 5 - Treffpunkt der Drivatare

[chris]

... tja .., dann ist das wohl so. Allerdings ...

... wenn ich ein RENNEN mit einer KI fahre, deren vordringlichstes Ziel nicht der Sieg, sondern definitiv und primär die Behinderung des jeweiligen Fahrers ist, dann ist dieses Rennen mit dieser KI kein Rennen sondern ein Fake.

... wenn ich ein RENNEN mit einer KI fahre, die nach einer gewissen Zeit etwa doppelt so schnell fahren kann wie ich selbst, dann ist auch dieses Rennen mit dieser KI kein Rennen sondern ein Fake.

... und wenn ich ein RENNEN mit einer KI fahre die BEIDE obigen "Merkmale" erfüllt, dann ist das was zum lachen oder traurigsein, je nach Veranlagung.

Wenn man jedoch rekapituliert auf welche Art und Weise gerade im Hinblick auf diese "Absolut neu entwickelte, einmalige Wahnsinns-KI, die sich an die Fahr-Eigenschaften echter Fahrer im Spiel anpasst ..!", Werbung gemacht wurde, und auf welche Art und Weise diese sogenannten "Fachjournalisten" auf diesen "KI-Zug" aufgesprungen sind, dann komme ich doch etwas ins Grübeln.

Mein Spruch ist ja immer: "Jede Enttäuschung ist lediglich die Folge einer zu hohen Erwartungshaltung!" ... und von daher werde ich an sich eher selten enttäuscht; aber hier hat es mich echt erwischt .., hier hatte ich ganz klar mehr erwartet.

a) In welchem geistigen Zustand müssen denn die Verantwortlichen bei Microsoft /Turn10 gewesen sein als sie diese VOLLMUNDIGE Art Werbung formuliert haben?
b) Welches fachliche Niveau müssen wohl diese Sorte Journalisten haben, die diesen (tatsächlich zumindest nicht wahrnehmbaren) Hype noch mit angekurbelt haben?

... und dann auch noch eine Verbindung herzustellen zwischen dem Drivatar im Spiel und dem Freund dessen Name über dem jeweiligen Auto zu lesen ist .., das ist ja wohl das Allerletzte.

Aber ich fahre gern Forza5 .., den Rivalenmodus .., kann ich mich stunden- und tagelang mit beschäftigen. Aber diesen in Forza5 enthaltenen sogenannten "KARRIEREMODUS" kann man wohl in der Pfeife rauchen .., eigentlich schade.
Klar, man kann /muss ihn durchspielen wenn man die Spielerfolge haben will, aber Freude kommt da eher weniger auf, auch wenn man immer "schlimmstenfalls" auf dem Dritten Platz landet, obwohl dafür wohl auch eine Sonder-Programmierung vorliegt, die DAS von Fall zu Fall verhindert. Nicht deshalb, weil man gerade einen schlechten Tag hat /schlecht fährt, nein .., einfach deshalb, weil es den Machern des Spiels einfach gegen den Strich ging, dass man jedes Rennen auch auf Anhieb gewinnt ... wenn man die KI beobachtet ... OFFENSICHTLICH! :zwinker:

Wie gesagt, ich will damit keinesfalls das gesamte Spiel schlecht machen .., KEINESFALLS .., super Grafik .., noch "superer" Sound .., tolle Fahrphysik .., gibt sicher zur Zeit nichts besseres auf den Konsolen ... nur der Karrieremodus .., :autsch: der ist ja wohl total verunglückt ...

Ach ja .., darüber hinaus .., im sogenannten Karrieremodus gibt es wohl weder Auswirkungen des Windschattens noch Auswirkungen von Setup-Verbesserungen /Tuning .., soweit ich das feststellen konnte. Ich bin Karriererennen mit "Autos von der Stange" gefahren und mit Autos für die ich mir einen "Setup-Download" gegönnt habe, dessen Güte ich jeweils auch in Rivalenrennen (im Vergleich mit dem Auto von der Stange ...) ausprobiert habe. Nicht alle (!) downloadbaren Setups sind wohl gleich gut, aber manchmal hat man Glück! Jedoch selbst ENORME Verbesserungen im gesamten Fahrverhalten nach dem heruntergeladenen Setup haben wohl KEINE Auswirkungen im Karriere-Modus .., jedenfalls konnte ich DORT keine Auswirkungen feststellen .., wahrscheinlich wirkt da die gleiche "Mechanik" wie beim Verändern der Drivatar-Schwierigkeit .., da ist es ja auch, zumindest bei EINIGEN Rennen die ich im Karriere-Modus gefahren bin .., genau so schwehr gegen einen Drivatar auf "unschlagbar" wie gegen einen Drivatar auf "normal" zu gewinnen. Das ist ganz gewiss eine der weiteren "Baustellen" im Spiel ...

Heinz

Naja, bis zum letzten Update lief das mit den Drivataren ja ganz propper. Wäre ja nicht das erste Mal, das mit einem Update nicht nur Fehler behoben wurden, sondern neue Fehler programmiert wurden.

 

[Heinz Ebel]

Hallo Heinz, gestern bin ich noch einige Karriererennen gefahren und die waren allesamt zu gewinnen. So eine Sache, dass nun grundsätzlich die KI unschlagbar ist, sehe ich nicht. Die Rennen sind schwerer geworden, und insb. holen die Drivatare gerne auf. Dann gibt es auch Rennen, wo die KI einem wegfährt, wie von einigen beschrieben.
Ob turn ten darüber Bescheid weiss, kann ich nicht beurteilen, ich hangel mich mal durch die Foren.

Hallo jan43,

nur zur Klarstellung: Darum geht es (mir) ja auch gar nicht.
Klar gewinnt man die Rennen gegen die KI.
Meine Kritik bezieht sich lediglich darauf, dass ...

a) sich die Rennfahrer-KI (für einen Rennfahrer) total unlogisch (und total unfair) verhält ..,
b) die Rennfahrer-KI offensichtlich über Power-Potential verfügt das nur als "überirdisch" bezeichnet werden kann ..,
c) das Verhalten der Rennfahrer-KI über die einzelnen Gesamt-Rennen gesehen total unausgewogen ist ..,
d) letztlich doch eine sogenannte "Gummiband-KI" im Spiel implementiert ist ..,

Aber ich will an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, dass Forza5 derzeit einfach das Bester Renn-Spiel ist das man auf Konsolen für Geld kaufen kann, daran ändert auch nichts der total in die Hose gegangene Karrieremodus in Verbindung mit der "verunglückten" KI.

Andererseits MUSS ... ja auch wohl auch so eine Art "Gummiband-KI" implementiert werden; wie sonst sollte sicher gestellt werden, dass die Fahrer auf den Plätzen zwischen 200.000 und 250.000 ebenso "fordernde" Rennen haben wie die Fahrer auf den Plätzen 1 - 10.000 ...

Nur hätte man das Ganze, meines Erachtens, einfach intelligenter in der tatsächlichen Ausführung gestalten können. Ich habe jedenfalls in den Karriererennen immer wieder /immer noch das Gefühl, dass das "Rennen verlieren" .., bzw. "in Rennen schlecht abschneiden" weniger auf das eigene fahrerische Können sondern auf die "Plump" und "Grobschlächtig" vorgenommene Programmierung der KI zurückzuführen ist.

Wer sich also Forza5 gekauft hat um damit primär off-line zu fahren ist m.E. echt angeschmiert.

Aber mir gefallen die Online-Möglichkeiten ausgesprochen gut! :smile:
Eigentlich gefällt mir ALLES ausgesprochen gut .., :smile: bis auf den Karriere-Modus /KI ... :shame:

Und mit welcher Berechtigung über den einzelnen KI-Fahrer die Namen von Freunden auftauchen weis ich auch immer noch nicht ...

Ich habe eine abgrundtiefe Abneigung gegen jeglicher Art "Gummi-KI" in der unabhängig vom eigenen Fahrkönnen (wo immer das auch angesiedelt sein mag ...) einem das Tempo DIKTIERT wird. :autsch:

In diesem Zusammenhang würde mich auch mal interessieren was unser Freund NEO dazu zu sagen hätte ... NEO ist mir immer wieder als weitgehend objektiver Betrachter .., mit weniger Emotionen ... :zwinker: mit profundem Wissen um die Dinge ... und guten analytischen Fähigkeiten "aufgefallen"
:keine Panik: ... damit will ich mich nicht "einschleimen" :fettes Grinsen: ... aber so sehe ich das! :respekt:

Heinz

 

[Heinz Ebel]

... sorry das ich mich schon wieder melde, aber jetzt verstehe ich gar nix mehr ...

Ich habe mir gerade die Stunde Zeit genommen .., einen "Selbstversuch" gemacht .., ich wollte es einfach wissen .., also:
(Bin mit meinem zweiten Account, den ich mir für irgendwelche Testzwecke, welche auch immer, eingerichtet hatte mal wie folgt gefahren):
(Nachfolgend jeweils Erste Zeile Standard-Account, Zweite Zeile "Test"-Account):
(Jeweils Fahrzeugklasse "D"):
(Plätze beziehen sich jeweils auf die Weltrangliste):

Bathurst: mit 2:39.071 auf Platz 1.050
... mit 3:36.352 (!) ... auf Platz 17.304 ... VON: 220.392 !!!

Prag: mit 2:19.062 auf Platz 1.203
... mit 4:04.079 (!) ... auf Platz 69.338 ... VON 284.726 !!!

Spa: mit 2:57.106 auf Platz 614
... mit 4:22.638 (!) ... auf Platz 19.968 ... VON 247.655 !!!

Wenn "wir" uns also hier über Forza5 unterhalten, "sprechen" wir für maximal für 3 - 5 % aller Forza5 Fahrer. Wahrscheinlich aber für noch weniger, weil ja nicht alle Forza5-Fahrer auch online fahren ...

Von daher kann man sicher mal festhalten; WIR ... HIER ... gehören bei Weitem NICHT zur Zielgruppe der Forza5-Entwickler /Vertreiber ...

Und die weit über 90% .., die das Geld bringen .., habe sicher ganz andere Vorstellungen von einem guten Rennspiel als wir hier. Wenn ich weiter bedenke, mit welchen Rundenzeiten man noch zu den besten 10% ALLER Online-Fahrer zählt .., dann fehlen mir jetzt echt die Worte, das muss ich jetzt erst mal "verdauen!" :O
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man Freude mit Rundenzeiten haben kann, mit denen man dann noch "im Mittelfeld (unter den besten 50%)" mitfährt ...

Wie heißt es doch so schön: Du kannst so alt werden wie Du willst, du lernst immer wieder was Neues dazu .., aber diese "Dimensionen" offenbaren sich mir völlig unerwartet ...

Heinz

 

[Denis]

Bedenke bitte, dass ALLE sauberen Runden vor ALLEN schmutzigen Runden gewertet werden. D.h., dass die Leute die dahinter liegen können auch sehr viel schneller gewesen sein, nur halt nicht sauber. Habe ich selbst oft genug gehabt,

 

[Heinz Ebel]

Bedenke bitte, dass ALLE sauberen Runden vor ALLEN schmutzigen Runden gewertet werden. D.h., dass die Leute die dahinter liegen können auch sehr viel schneller gewesen sein, nur halt nicht sauber. Habe ich selbst oft genug gehabt,

... das ist richtig Denis, aber das wäre m.E. auch nur dann von Bedeutung, wenn tatsächlich ab Platz 10.000 nur noch unsaubere Runden gefahren würden, das ist aber nicht so .., oder ich habe Dich missverstanden ...

Nochmal zur KI:
Habe gerade mit meinem Standard-Account (!), ein Karriererennen gefahren .., Drivatarschwierigkeit auf "Neuer Rennfahrer = -10%" und hatte beim ersten Versuch, mit weitem Abstand .., keine Chance auf die ersten drei Plätze (!)

Dann: Rennen neu gestartet .., nach der ersten (von drei Runden) einen an sich uneinholbaren Vorsprung, auf dem ersten Platz .., nach der zweiten Runde, die ich auch absolut sauber gefahren bin, kam der Erste und setzte sich mit einem nur als "überirdisch" zu bezeichnenden Geschwindigkeitsüberschuss vor mich auf den ersten Platz .., vor Ende der dritten Runden kam der nächste und setzte sich ebenfalls mit einem nur als "überirdisch" zu bezeichnenden Geschwindigkeitsüberschuss vor mich auf den zweiten Platz. Ich konnte zwar das Rennen als Dritter, mit weitem Vorsprung vor dem Vierten abschließen .., aber hallo .., ich hatte den Drivatarschwierigkeitsgrad auf "Neuer Rennfahrer -10%) eingestellt ...

Von daher darf man wohl öffentlich, "ohne juristische Schwierigkeiten befürchten zu müssen", :smile: ganz klar behaupten, oder vielleicht besser gesagt einfach nur FESTSTELLEN!!!:

In Forza5 gibt es keine "Künstliche Intelligenz" .., ein Rennspiel eindeutig OHNE KI .., es gibt da zwar etwas "künstliches" ... aber das ist, mit Verlaub, KEINE Intelligenz .., da bewegen sich zwar Gegenstände in Form von Autos über die Strecke, aber sie wirken wie "Spielsteine" in einem x-beliebigen Geschicklichkeitsspiel .., bei weitem KEINE ÄHNLICHKEIT mit dem Verhalten eines Fahrers /Rennfahrers der auch nur einen mäßigen IQ sein eigen nennt .., von Intelligenz ganz zu schweigen ...

(Das ist zwar ein Schicksal das Forza5 mit sicher (fast) allen Rennspielen auf dem Markt teilt, aber dadurch wird es auch nicht besser, zumal wenn man sich die diesbezügliche vollmundige Werbung mit der neuen Forza5-KI in Erinnerung holt ... )

Ich möchte wirklich mal wissen warum es sooo schwierig ist, eine tatsächliche künstliche Intelligenz, die zumindest eine glaubhafte Kontinuität im Verlauf des jeweiligen Rennens an den Tag legt ... in ein Rennspiel zu integrieren ...

Heinz

 

[Denis]

Also ich weiß nicht, ob ich den Beitrag damals verfasst oder ihn vorher verworfen habe, aber mein Empfinden war jedenfalls, dass t10 sich die Mühe gespart hat, eine KI zu erstellen. Wobei ich nicht glaube, dass diese KI einfacher zu programmieren ist.

 

[Heinz Ebel]

... nochmal kurz zu den Drivataren /künstliche Intelligenz ...

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole; aber gestern Nachmittag wieder erlebt:
Da bin ich mal wieder ein (weiteres) Karriererennen gefahren, Drivatarschwierigkeit auf unterster Stufe (-10?) .., voll konzentriert gefahren aber trotzdem .., mit Abstand .., keine Chance auf die Plätze 1-3. Dann .., NEU STARTEN .., die gleiche silberne Scheibe .., die gleiche XBox-One .., gleiche Strecke, gleiches Auto .., vor Allem gleicher Fahrer (!) .., und auf dem ERSTEN Platz gelandet .., nicht nur das.., mit einem Abstand der einen schon erschrecken kann ..!

Über gegnerische Autos, die sich physikalisch nicht unbedingt nachvollziehbar vor einen setzen .., nur um dann voll in die Eisen zu gehen .., will ich mich ja gar nicht mehr beschweren .., das kann man ja noch evtl. mit dem Intelligenz-Niveau dieser Fahrer erklären (arme Schweine) .., aber dass in einem Karriererennen .., in dem man trotz "runtergeschalteter" Drivatarschwierigkeit mit viel Glück gerade noch so auf dem vierten Platz landet .., und dann durch nach- /hochrechnen feststellen muss, dass der (KI)Fahrer der auf dem 1. Platz war, so schnell gefahren sein muss, dass die Fahrer auf den Plätzen 1-10 der jeweiligen WR-Listen müde lächelnd allenfalls als Gelegenheitsfahrer bezeichnet werden müssen .., das gibt mir doch zu denken.

Wie um alles in der Welt will man so eine KI .., auch nur im entferntesten Sinne .., mit künstlicher INTELLIGENZ übersetzen?

Wenn man böse wäre könnte man schreiben, dass es sich bei der gegnerischen KI lediglich um "Hindernis-Spielsteine" .., in Form von Autos handelt, die einzig und alleine zu dem Zweck im Spiel sind, um dem "Fahrer" den Sieg, mit welchen miesen Tricks auch immer .., zu verhindern.

Freundlich ausgedrückt: Man hat in den Karriererennen nie das Gefühl, mit anderen Rennfahrern um den Sieg zu fahren .., dafür ist das "Benehmen" dieser (KI)Fahrer zu ... "SPEZIELL" :fettes Grinsen:

Ok .., vielleicht schreibe ich das alles auch nur deshalb, weil ich gestern Nachmittag (kurzfristig!) :smile: ... mal richtig sauer war. Aber alles was ich geschrieben habe war ja so ...

Jeder Neu-Einsteiger in Forza5 wäre also schon mal gut beraten, wenn er davon ausgehen würde, dass ihn in den Karriererennen keine "spannenden Zweikämpfe" erwarten .., in denen man "mit einer KI um den Sieg fährt" .., sondern diese Art "Rennen" einfach "absolvieren" muss .., ohne große Freude .., wenn er an die Goldmedaillen kommen will /muss.

Schade, hätte nach den Ankündigungen im Vorfeld nie gedacht, dass ich von Forza5 in dieser Hinsicht mal so enttäuscht werden würde.

Gleichwohl .., macht immer noch großen Spaß .., die Online-Möglichkeiten ... :fettes Grinsen: ... aber offline ...

Und das es in der heutigen Zeit noch offensichtlich sooo schwer ist eine nachvollziehbar agierende KI zu programmieren ...

Heinz

 

[Bull]

So in der Form konnte ich das bei mir noch nie beobachten. Ich hab allerdings den Drivatar-Schwierigkeitsgrad auch noch nie heruntergeregelt. Ich hab manchmal auch Mühe den 3. Platz zu erreichen, manchmal klappts aber problemlos mit dem Sieg. Ansonsten machen die Drivarate gut Fehler und kämpfen auch recht ordentlich. Die ein oder andere Unfaire Aktion bleibt natürlich nicht aus. Allerdings konnte ich noch keine unfairen Aktionen von Fahrern aus meiner FL beobachten.

Nur das Autobowling in Kurve 1 ist nervtötend.

 

[Heinz Ebel]

So in der Form konnte ich das bei mir noch nie beobachten. Ich hab allerdings den Drivatar-Schwierigkeitsgrad auch noch nie heruntergeregelt. Ich hab manchmal auch Mühe den 3. Platz zu erreichen, manchmal klappts aber problemlos mit dem Sieg. Ansonsten machen die Drivarate gut Fehler und kämpfen auch recht ordentlich. Die ein oder andere Unfaire Aktion bleibt natürlich nicht aus. Allerdings konnte ich noch keine unfairen Aktionen von Fahrern aus meiner FL beobachten.
Nur das Autobowling in Kurve 1 ist nervtötend.

... interessant Bull .., ich verstehe das ja auch nicht .., ist ja nicht so, dass ich Geld dafür bekommen die "KI" in Forza5 schlecht zu machen.

Aber letztlich kann es ja nicht sein, dass die Drivatare, wenn sie auf den geringsten Schwierigkeitsgrad eingestellt werden .., schneller fahren als wenn sie auf dem höchsten Schwierigkeitsgrad stehen.

Mich hat es nur sehr erstaunt, dass die Drivatare .., eingestellt auf dem schwächsten Schwierigkeitsgrad .., letztlich schon mal schneller fahren als die Leute auf den Plätzen 1-10 der WR-Liste .., und dass war für mich der Punkt ab dem ich "angestrengt" darüber nachdenke, mit welcher Begründung man die KI in Forza5 .., in welcher Form auch immer ... als INTELLIGENT bezeichnen sollte ...

Es ist ja auch nicht so, dass ich fahre wie ein RÜPEL ... und ich auf diese Weise dafür bestraft werden müsste .., aber was ich mittlerweile schon mache .., wenn sich so ein .., meinetwegen INTELLIGENTER ... Fahrer mal wieder auf physikalisch schwehr zu rekonstruierende Art und Weise .., vor mich setzt .., und dann voll in die Eisen geht .., also dann .., muss ich zu meiner Schande gestehen .., dann versuche ich nicht mehr diesem Fahrer auszuweichen bzw. eine Kollision zu verhindern. Alle Fahrer die, soweit das erkennbar ist .., mit mir um den Sieg fahren .., denen tue ich auch nix.

Heinz

 

[Bull]

Wenn ich mal Muse hab, werd ich das mal mit dem runterregeln probieren.

Mal was anderes:
Ich hatte erst gestern einen Vorfall im Karriere-Rennen (C-Klasse, Spa) als mich ein Golf am Eingang der Les Combes Schikane überholen wollte. Der Kollege hat einfach zu spät gebremst und hat die Schikane nur in einem sehr großen Radius fahren können, ich hatte korrekt angebremst und bin logischerweise innen auf der Idealline vorbei und da drückt mich der böse Drivatar doch glatt in die Reifenstapel issed:

Das sind Situationen die im MP definitiv nicht aufgetreten wären, es sei denn es legt jemand konkret darauf an. Für die Berechnung dieser "anderen" Fahrmanöver kann sicherlich die Konsole nicht stemmen. Das würde ich mir allerdings gern von der Cloud wünschen. Was ja theoretisch Möglich sein sollte.